■ “김씨의 고민, 대학서열해소 연속 인터뷰” - 4화 김민섭 편 (2020. 3. 27.)

사교육걱정없는세상은 대학서열해소 전문가 연속 인터뷰인 “김씨의 고민, 대학서열해소는 불가능한 꿈인가?”의 김민섭 작가님 인터뷰 내용을 유튜브 동영상과 함께 공개 합니다. 이후 나머지 인터뷰 내용도 격주 간격으로 순차적으로 공개할 예정입니다.

김민섭 “패배감에 싸여있거나 탈출을 꿈꾸는 지방대 학생들, 대학서열화의 구조 속에서 행복할 수 없어...”

-중요한 경쟁에서 패배했다는 패배감과 수도권으로의 탈출을 꿈꾸는 지방대 학생들, 서열화된 구조 안에서 행복할 수 없어

-아이들 수영에서도 등급에 따라 수영 모자로 경쟁하는 모습, 대학 서열화 이전에 일상의 서열화부터 고쳐나가야

-노력할 수 있는 여건은 개인별로 달라, 노력의 결과에 따른 차별을 당연시하게 되면 서열화 문제는 풀 수 없어

-대학을 가는 목적이, 남들보다 우위에 서기 위한 것이 아니라 정말 공부가 즐겁고 학문을 하고 싶은 학생들이 가는 사회가 되어야

■ 제4화 동영상 보기

- 1편 : 탈출을 꿈꾸는 지방대 학생들

https://youtu.be/-eNGzTxs63Y

2편 : 공정성과 성공신화 속 함정

https://youtu.be/dfm1m7k8ajE

[제1편] 탈출을 꿈꾸는 지방대 학생들

- 중요한 경쟁에서 패배했다는 패배감과 수도권으로의 탈출을 꿈꾸는 지방대 학생들, 서열화된 구조 안에서 행복할 수 없어

△김태훈 : 김민섭 선생님은 많이들 아시겠지만 지방시, 대리사회 라는 책을 쓰시면서 어떻게 보면 지방대학생들의 문제에 대해서 문제의식을 갖고, 사회적으로 공론화된 계기가 됐던 거 같아요, 지방시라는 책이 사회적으로 의미가 있었던 책이라는 생각이 들거든요. 많이들 아시고 계시고 저희 단체에도 몇 번 강의도 오시고 하셨지만, 모르시는 분들을 위해 약간 어색한 것 같긴 하지만 1분 자기소개를 해 주시죠.

▲김민섭 : 안녕하세요, 저는 김민섭이고, 나는 지방대 시간강사다와 대리사회, 그리고 훈의시대라는 책을 쓴 저자입니다. 4년 전까지는 대학에서 학생들을 가르쳤고, 논문을 쓰고 연구하는 연구자였는데, 나는 지방대 시간강사다 라는 책을 쓰고 대학에서 나와서, 지금은 책을 쓰고 책을 만들면서 살아가고 있습니다.

대학에서 나오게 된 이유는, 저는 사실 지식이라는 게 대학에서 만들어지고, 밖으로 나간다, 라는 생각이 있었는데, 아마 이건 대학에서 공부하는 많은 사람들의 생각일 거예요. 저도 그렇게 생각했으니까. 그런데 강의실과 연구실이 대학에만 존재하는 게 아니구나, 그리고 내가 마음먹기에 따라 누구든 나의 지도교수가 될 수 있겠구나 라는 생각을 했어요. 대학 연구실에서는 제가 상상할 수 없었던 여러 가지 생각들을 확장시킬 수 있었어요. 그래서 막연하게 믿게 된 것이 대학 바깥에서도 하고 싶은 공부를 할 수 있겠구나 생각하게 됐고, 그걸 증명하기 위해서 열심히 공부하고 책을 쓰고 있습니다.

△김태훈 : 지방대 강사로서 학생들을 가르쳤을 때, 대학생들의 삶, 그들에게 의미하는 대학서열, 학생들의 모습에 보였던 대학서열의 모습이라든지 의미는 어떠셨나요?

▲김민섭 : 제가 사실 명문대 교실에 들어가 본 일은 없어요. 하지만 명문대학생들을 만나볼 일들은 있잖아요? 일단 다른 점이 많이 있죠. 근데 그 중 가장 크게 다른 점은 뭐냐면, 어떤 패배감이라고 할까요. 나는 가장 중요한 경쟁에서 패배했다는 그런 패배감과, 어떤 무언가를 놓아버린 그런 모습들이 조금씩은 보이거든요. 지방대 학생들이라고 해서 서열화 문제에서 완전히 자유롭진 않다는 거예요. 그로 인해서 뭔가 여기서 내가 의미있는 활동을 할 수 있겠다 여기질 못해요. 그건 대단히 슬픈 모습이다 라고 생각하고...

여기서 파생되는 문제가 몇 가지 있는데, 가장 큰 문제를 얘기하자면, 지방대학생들의 첫 번째 과제가 있어요. 뭘까요 선생님? (태훈: 취업?) 아니요, 취업은 조금 더 나중 단계이고, 그 이전에 대단히 원하는 1차적인 목표가 하나 있어요. 탈출하는 겁니다. 이 지역에서 탈출하는 것. 탈출에는 두 가지 방법이 있어요. 편입, 그러니까 수도권 대학으로 올라간다는 것이죠. 지방에서 서울에 좀 더 가까운 대학으로 올라간다 라고 하는 그런 1차적인 목표가 있고, 2차적 목표는 내가 지금 지방대생이지만 취업만큼은 서울에서 하겠다, 서울로 가야겠다 하는 2차적인 목표가 있고... 그 탈출에서도 편입을 목적으로 하는 학생들같은 경우는 이제 대학들이 편입이라는 방법이 있는 반면에, 어떤 대학은 이중전공이라든지, 복수전공이라든지, 부전공이라든지, 혹은 소속변경 같은 게 있어요.

몇 명이나 뽑을 것 같습니까, 이걸 일 년에? (태훈: 거의 한 두 명 일거 같은데요?) 학과별로 1-2명 정도예요. 학과별로 한 명, 두 명, 이런 식으로... 또 그 쪽에 티오가 있어야 되기 때문에, 티오도 계속해서 달라지는데, 거기에 목을 맨 학생들이 대단히 많았어요. (태훈: 그렇겠네요. 이 서열 구조에서...) 그리고 자신이 충분히 수도권 대학으로 갈 수 있었음에도 불구하고 소속변경을 생각하고 지방으로 온 학생도 대단히 많았고, 근데 그 학생들은 대단히 열심히 공부해요, 열심히 공부하는데, 그러니까 모든 학점에서 A+를 받지 못하면 힘든 거예요. 그 학생들에게 학점이라는 것은 모든 게 되는 것인데, 그 학생들도 노력하고 있는 거잖아요? 근데 그 노력의 과정이라는 것이 대단히 눈에 띄게... 과연 이걸 공정하다 할 수 있는가 하는 정도로 공정이라는 단어가 어울리는 진 모르겠지만, 저 노력이 과연 괜찮은 건가 하는 생각이 들 정도로 노력을 경주하는 학생들이 있어요. 이걸 어떻게 말해야 할 지 모르겠네요.

△김태훈 : 안타깝다는 생각이 듭니다. 그게 자기 자신을 위한 발전이나 이런 것에서 나온 게 아니라, 어떻게 보면 생사를 건 (민섭: 그들에게는 사활을 건...) 사활을 건 노력을 하는 모습이 너무 안타까운 모습이 아닌가... 칭찬할 모습이라기보다는...

▲김민섭 : 서열에 매몰된 삶은 어디까지 올라가도 별로 행복하지 않을 것이라 생각해요. 저는 지금 서열화에 매몰된 여러 학생들, 특히 지방대에 내가 여길 탈출해야겠다 꿈꾸고 있는 학생들이 가장 이 구조 안에서 불행하지 않은가, 개인들에게 책임을 씌우고 싶진 않아요. 아주 어린 시절부터 수영모의 색깔부터 태권도 도복의 단 띠까지 그런 서열화를 겪어온 학생들이니까 우리 모두가 반성해야 할 일이 아닌가. 왜 이런 학생들을 만들어 낼 수밖에 없었을까, 그 학생들이 잘못된 게 아니라 그런 학생들을 만든 우리들이 정말로 잘못한 게 아닌가라는 그런 생각을 합니다.

- 아이들 수영에서도 등급에 따라 수영 모자로 경쟁하는 모습, 대학 서열화 이전에 일상의 서열화부터 고쳐나가야

△김태훈 : 왜 이렇게 우리 사회는 뭘 해도 이렇게 서열을 매기려고 하고 그럴까요? 그 안에서 안주하려고 하고 그걸 매기려고 하고, 그 안에서 서열을 나누려고 하고.

▲김민섭 : 제가 지금 아이가 6살이거든요. 또 3살짜리 아이도 있고. 아이들을 키우다 보니까 지금 3살, 6살 아이들에게도 적용되는 서열 문제가 있거든요. 예를 들면 수영을 시킨단 말이에요. 수영을 시키면, 정말 부모가 이렇게 앉아 있고, 안에 통유리로 된 안에서 아이가 수영 강습을 하는 모습이 나와요. 정말 신기한 경험이었어요. 내가 영화를 보고 있나 싶은. 아이가 수영을 하고 있는데, 아이들의 수영모 색깔이 다른 거예요. 뭐냐하면 급에 따른 거예요. 태권도를 하는 걸 생각하면 쉬운데, 태권도에서 띠가 승급 되는 것처럼 수영모에 색깔이 있을 거라는 생각은 못해봤거든요. 근데 수영모의 색깔이 태권도처럼 넌 두 달 했으니까 올려줄게 가 아니라, 어느 정도 선생님으로부터 실력을 인정받아야 올라가는 거예요. 근데 그 수영모 색깔에 따라서 부모들이 많이 보이지 않는 경쟁을 하고 계시더라구요. 아이들 수영모가 우리 아이가 색깔이 달라 그러면 우리 아이에 대해서 자부심을 가지게 되고, 또 아이의 수영모 색깔이 올라가면 선생님께 선물을 드리는 게 관례더라구요. 우리 아이 지도해주셔서 감사합니다, 하고 수영모 색깔이 바뀔 때마다 선물을 드리는데, 저는 그러한 모습을 보면서 일주일에 한 번 수영 보내는 수영교실에서조차 서열을 나누고 있고, 이것이 또 학교에 가고 어디에 올라가고 진학을 할수록 서열이라는 게 점점 첨예해질 텐데 여기에서 어떻게 버틸 수가 있을까. 버텨내다 보면 결국 대학이라는 어떤 일차적인 종착지로 가면서 거기에서 서열을 나누는 건 어쩌면 당연한 거 아닌가... 그래서 대학서열화 문제보다도 우리 일상의 서열화가 어떻게 이루어지고 있는가 하는 문제를 어린이집과 유치원, 초등학교에서부터 살펴야 하지 않을까 그런 생각을 합니다.

△김태훈 : 수영교실 얘기는 처음 들었는데, 진짜 우리나라 사람들의 마음 속에 무얼 하든지 서열을 나누고 더 잘하려고 하고 비교하고 이런 것들이 정말 뿌리 깊게 내면화되어있구나 라는 생각이 들고...

▲김민섭 : 이러한 욕망들은 대학뿐만 아니라 대학 이후에 우리 모든 일상에 적용되지 않을까 하는 생각에, 요즘은 되게 슬퍼요. 아이를 어떻게 키워야할지도 사실은 자신이 없어요. 지금과 같은 구조 안에서 아이가 행복하게 공부할 수 있을 거라는 자신이 저는 없어요. 좀 더 좋은 대학을 가기 위한 공부라면 아이에게 즐겁지 않을 것이다 라는 생각을 하고 있어요.

[제2편] 공정성과 성공신화 속 함정

- 노력할 수 있는 여건은 개인별로 달라, 노력의 결과에 따른 차별을 당연시하게 되면 서열화 문제는 풀 수 없어

△김태훈 : 이게 잘못됐다 라고 얘기를 해야 될 필요가 있고 얘기할 수 있는 사회분위기가 돼야 한다는 생각이 들거든요, 왜 이렇게 하느냐 잘못됐다... 물론 그것을 찬성하는 사람들은 주장을 하겠죠, 이게 왜 필요하다, 나는 그걸 원한다, 했을 때 우리 사회에서 이거 잘못됐다 하지 말자라고 말하는 분위기가 형성이 되어야 할텐데요, 그런 분위기 형성이 왜 이렇게 어려운 걸까요?

▲김민섭 : 저는 요즘 하는 생각이, 우리사회가 공정성에 너무 매몰돼있지 않은가 생각을 하는데, 공정성이라는 게 말하자면 정성평가거든요. 이 사람이 얼마나 노력했나 하는 문제, 이 사람이 여기에 도달했다는 것은 남들보다 좀 더 노력을 했고, 열정적으로 일했기 때문에 여기까지 온 것이고, 그렇다면 이 사람과 이 사람이 받는 처우는 당연히 차이가 있어야 한다는 그것에 우리가 너무 매몰돼있지 않은가 생각이 되요. 저도 물론 노력한 사람이 조금 더 좋은 대우를 받는 것은 당연하다고 생각은 해요, 하지만 그 노력이라는 과정이 대단히 변질되어 있지 않나 싶은 거예요. 노력이라는 것도 노력을 할 수 있는 사람이 있고, 할 수 없는 사람이 있거든요. 같은 교실에 30명의 학생이 앉아 있어도 노력할 수 있는 시간은 저마다 달라요. 어떤 학생은 집에 가서 정말 비싼 과외를 받고, 비싼 학원에 다니고, 자신의 생활기록부를 컨설팅 선생님이 와서 몇 백 만원을 받으면서 컨설팅을 받지만 받지 않은 것 같은 세련된 그러한 생활기록부를 만들어주고, 어떤 애들은 자사고라든지, 특목고라든지, 외국 유학을 통한 우회적인 명문고 입학 등등을 통해서 조금 더 적은 노력으로 부모가 얼마나 정보들을 알아보고 발로 뛰느냐의 문제로 그 사람의 대학이라든가 이후의 미래가 좀 더 적은 노력으로 결정되는 경우가 있는데, 하지만 대부분의 평범한 많은 학생들은 그렇지 않잖아요. 평범에도 많은 스펙트럼이 있겠고, 그런데 우리가 노력이라는 것이 과연 공정성을 담보할 수 있느냐의 문제를 따지지 않고. 여기까지 이른 사람들에 대한 어떤 노력을 인정해야 하고 그래서 우리가 이들을 차별하는 것은 당연하다 라는 인식이 퍼져있는 거 같아요. 그래서 우리가 노력하는 것을 인정하는 건 언제나 중요한 덕목이지만, 성실함, 꾸준함, 노력 등등, 하지만 우리가 그 노력이라는 과정이 어떻게 모두에게 다가가고 있느냐, 모두가 노력할 수 있는 환경을 조성해놓고 공정을 따지고 있느냐 하는 문제는 반드시 짚고 넘어가야 할 거 같아요. 우리가 공정성에 너무 매몰되고 나면 지금과 같은 서열화 문제를 오히려 풀 수 없게 고착화되지 않을까 하는 생각도 듭니다.

△김태훈 : 우리 사회에서도 자기계발 논리, 성공신화, 이런 것들이 있잖아요? 사회적으로 성공신화, 이거에 대해선 어떻게 생각해야 할까요?

▲김민섭: 저는 사실, 요즘 인문학 강의가 많이 열리잖아요? 가서 좀 들어보면, 대단히 많은 경우에 자기의 성공신화에 대해 말하는 경우가 많아요. 특히 대학에 강의를 오는 분들은, 나는 이렇게 노력해서 성공했다, 너희들도 성공할 수 있어 라고 하는데, 사실 그건 대단히 어려운 이야기예요. 저는 그래서 그런 말을 대단히 싫어해요. 너희는 지금 많이 아플 것이다. 그런데 너희는 지금 아파야 하는 시기이고, 결국 그 노력들이 나처럼 보상받을 것이다 라고 하는데, 그 사람이 헤쳐 나온 경쟁이라는 건 대개 어떤 조력자가 있었어요. 어떤 자본을 지원해 준 조력자도 있을 것이고, 무엇보다 중요한 건 시대의 조력이에요. 그 시대가 성공시킬 수 있는 어떤 개인들이 있어요. 근데 많은 개인들은 성공한 후에 내가 노력했기 때문이라고 얘기하는데, 저는 그런 사람들을 별로 신뢰하지 않아요. 대신 제가 아는 좋은 사람들은 자신의 성공을 두고, 어떻게 이렇게 잘됐어요? 하고 물어봤을 때 공통적으로 한 마디를 하시더라구요, 그냥 운이 좋았어요 라고... 저는 자신의 성공에 대해서 애써 포장하기 보다는 운이 좋았다고 말하는 사람들을 대단히 신뢰해요. 그게 사실이거든요. 물론 거기에 개인의 노력도 들어있겠지만, 개인의 노력만으로 이 시대를 헤쳐나갈 수 있다라고 하는 것은 그거는 거짓말이에요. 전 그래서 그런 사람들을 제가 표현할 수 있는 가장 격한 표현으로 사기꾼이라고 생각을 합니다.

아까 말씀드렸던 내용이기도 한데, 그 노력이라는 공정성에 매몰된다 라고 말씀드렸잖아요, 자신의 성공을 자신의 노력으로 포장을 하고, 그걸 여러 사람들에게 전파하는 사람들을 저는 이 시대에 대단히 해로운 사람들이라고 생각하고 있어요. 어쩌면 그것이 가장 서열화 문제를 고착시키는지도 모르겠어요.

- 대학을 가는 목적이, 남들보다 우위에 서기 위한 것이 아니라 정말 공부가 즐겁고 학문을 하고 싶은 학생들이 가는 사회가 되어야

△김태훈 : 저희 단체에서도 대학서열화를 완화할 수 있는 방법에 대해서 계속해서 연구도 하고 시민운동을 할 수 있도록 그렇게 해보려고 합니다. 마지막으로 아들이 살아갈 사회를 생각할 때 대학서열화가 어떻게 됐으면 좋겠다, 어떻게 바뀌었으면 좋겠다, 어떻게 생각하시는지요?

▲김민섭 : 일단 두 가지 바람이 있습니다. 둘 다 현실적이진 않은데, 첫 번째로는 대학서열화가 아마 제 아들이 대학갈 때 쯤에 바뀌긴 어려울 거예요. 여전히 서열화되어 있거나 더욱 고착화돼 있을 수 있겠는데, 다만 대학이라는 공간에 모두가 진학해야 한다는 인식이 바뀌면 좋겠다는 생각이 있어요. 그러니까 대학이라는 곳이 교양을 쌓기 위해 남들과 다르지 않기 위해 혹은 좋은 직장에 가기 위해 반드시 가야하는 곳이 아니라 정말 공부가 즐겁고 학문을 통해서 즐거움을 느끼는 학생들이라면 계속 공부하고 싶은 학생들이라면 선택에 따라 갈 수 있는 그런 기관이 되면 좋겠다 라는 생각이 있어요.

그리고 두 번째 생각으로는, 대학이 평준화되면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다. 그러니까 어느 대학을 가야할 것인가 하는 문제를, 내가 어느 대학을 갔을 때 어떠한 공부를 할 수 있겠구나 하는 게 되야지, 어느 대학을 가야지 내 인생이 잘 풀리겠구나, 남들에게 부끄럽지 않겠구나 하는 게 되지 않기를 바라는 마음이 있는데, 둘 다 아마 대단히 힘들 거예요.

저는 대학 서열화를 지금 개선, 무너뜨리는 건 불가능하다 라고 생각해요. 왜야하면 아주 어린아이들부터 학원에서 학교에서 어떤 여러 교실에서, 서열화를 이미 매기고 있거든요. 그렇게 서열화 구조에 익숙해진 개인들은, 서열화, 그 공정성을 미덕으로 믿고 계속해서 살아가게 되잖아요. 그건 정말 무서운 거라고 생각해요. 어떤 무언가에 익숙해진다 라는 것... 그래서 그것을 다시 바로잡기에는, 바로잡는다 할 수 있을지 모르겠어요. 그것을 개선하기가 대단히 어렵지 않을까. 그래서 저는 제 아이가 대학에 갈 때, 서열화 문제가 해결되어 있길 바라지만 그건 어려울 것이고, 하지만 그 다다음 세대들이 진출할 때는 적어도 어느 정도 개선되어 있을 수 있게, 아래에서부터, 우리의 일상으로부터 그런 문제들을 인식해야 하지 않을까 생각하고 있습니다. 불가능하지만, 제가 조금 더 사회의 기성세대가 되었을 때 다음 세대들이 좀 더 행복할 수 있도록 저도 노력하고 싶습니다.

<인터뷰 내용 공개 순서>

이름	소속 또는 경력	주요 내용
오찬호	사회학자, ‘우리는 차별에 찬성합니다’ 저자	*학벌 차별에 찬성하는 사람이 왜 많을까? *대학서열화는 시간이 오래 걸리더라도 꼭 해야 할 일!
김누리	중앙대학교 독일유럽연구센터 소장	*독일 대학은 서열이 없으면서도 학문 수준이 높다는데 어떻게 그럴 수 있죠? *성적에 매이지 않고 누구에게나 잠재력을 발현할 수 있는 대학체제가 되어야!
홍세화	언론인, 전 입시폐지대학평준화국민운동본부 대표	*입시 경쟁 없이도 인문 사회 능력이 뛰어난 프랑스 학생들! *대입 경쟁은 완화하면서도 대학 교육력을 높이는 게 가능할까?
김민섭	작가, ‘나는 지방대 시간강사다’ 저자	*지방 소재 대학생들이 느끼는 대학서열화는 이런 모습이다! *일상에 깊이 스며있는 서열의 문화를 바꾸려면?
김상봉	전남대 교수, ‘학벌사회’ 저자	*대학서열화는 대부분의 젊은 세대에게 트라우마다! *대학 체제를 완전히 새롭게 바꾸자!
반상진	전북대 교수, 한국교육개발원장	*학령인구는 감소한다는 데 대학이 갈 길은? *구체적인 대학서열 해소 방안을 제시한다!

2020. 3. 27. 사교육걱정없는세상

(공동대표 정지현, 홍민정)

※ 문의 : 정책위원회부위원장 김태훈(02-797-4044/내선번호 501)